ŁR: Przyjęło się mówić o żołnierzach walczących z sowieckim najeźdźcą ,,Żołnierze Wyklęci’’, jak również ,,Żołnierze Niezłomni’’. Skąd się wziął ten podział w nazewnictwie?
MŁ: Nie pamiętam już kto dokładnie dokonał tego podziału. Ale nazwa Żołnierze Wyklęci jest chwytliwa. To już jakoś tak działa. Pomimo wszystko słowo „wyklęty” kojarzy się źle. Wyklęci dlatego, że byli wyklęci przez ludzi, którzy przejmowali władzę w Polsce, którzy byli instalowani za pomocą bagnetów sowieckich. Więc stąd to określenie. Jakby chcąc złagodzić określenie „wyklęci”, żeby się źle nie kojarzyło, część Polaków zaczęła niezłomni. Pamiętam, już parę razy mnie pytano o to i ja zawsze odpowiadałem jednym zdaniem: powinno się mówić, że byli to żołnierze wyklęci za swoją niezłomność. W tym momencie godzimy wszystkie strony.
I tak to jest, bo to byli ludzie, którzy byli „chorzy” na Polskę. Powtarzam zawsze wszystkim -jestem edukatorem, moim zadaniem jest nie tylko opowiadanie o historii, ale misją, nie tyle misją, a obowiązkiem jest przekazywanie czegoś co się szumnie nazywa patriotyzmem. A to jest bardzo trudne. I trzeba uświadamiać bez względu na wiek, że Polska to nie jest kawałek ziemi, że Polska to nie jest to coś, co się mieści w jakiś granicach, które zostały tak czy inaczej wytyczone. Polska jest w każdym z nas albo jej nie ma. Jeśli jej nie ma, trzeba ją obudzić. Trzeba uświadomić człowiekowi, że on tę Polskę w sobie nosi. Tak naprawdę ta cała walka z upamiętnieniem Żołnierzy Wyklętych, która została przeprowadzona niestety skutecznie przez władze komunistyczne to była walka z Polską, ale nie z tą Polską, która jest kawałkiem ziemi tylko z tą Polską, którą ludzie nosili w swoich sercach. A że w walczono z pokoleniem, które w sobie Polskę miało bardzo głęboko była ta walka taka brutalna. Bo to jest pokolenie ludzi, którzy wywalczali jąz niebytu. Wyciągnęli z niebytu Rzeczpospolitą, tworzyli ją od momentu gdy myśl o niej stała się ciałem. Ale wcześniej walczyli o nią w różnych okolicznościach przez cały okres Wielkiej Wojny. Jeżeli są to starsi – to są ci którzy ją stworzyli i budowali. Jeśli mówimy o tych młodszych – to będzie to pokolenie, które wychowywało się, urodziło się w tej Polsce właśnie stworzonej. W mitycznej Polsce, do której dążono, w którą wierzono często wbrew zdrowemu rozsądkowi. Efekt jest taki, że to pokolenie tę Polskę miało znacznie głębiej w sobie, głębiej w sercu i bardziej wyraźnie niż my w tej chwili. Stąd ta ich niezłomność. To wychodzi czasami, np. niedawno przeglądałem pamiętniki jeńców polskich wziętych do niewoli w 1939 r. Niesamowitejest to, co mnie uderzyło, bo to jest zupełnie takie nierealne, jak by patrzeć w tej chwili. Te wszystkie listy z ’39 r. – w nich była zawsze na pierwszym miejscu troska o to, co się dzieje z Ojczyzną. A dopiero potem pytanie konkretne: a jak ty się masz Duszko?, czy jesteście bezpieczni? Zupełnie inna gradacja priorytetów. Najpierw Ojczyzna, dopiero potem inne sprawy przyziemne. Nie zmieniało to, że tak powiem, układów ciepła rodzinnego, ale ta Ojczyzna była tak czymś potężnym dla nich, tak ważnym, że była na pierwszym miejscu. W każdym liście, który mi wpadał w ręce było dokładnie tak samo. To jest tak samo, jak we wspomnieniu Alfa Tarczyńskiego (cofam się mocno w czasie), ale to ukształtowało to pokolenie tych Niezłomnych. Tam jest takie wspomnienie, taki fragmencik, gdzie zniesiono z pola bitwy jakiegoś rannego chłopaka. Było widać, że jest on w stanie beznadziejnym. Sławoj Składkowski, który był lekarzem pochylił się nad nim i widział, że nie jest w stanie pomóc temu młodemu człowiekowi. Tamten do niego coś szepcze, on tam do niego mówi, że ,,pomogę Pitulinko kochana’’, bo Sławoj w ogóle taki serdeczny był w stosunku do swoich żołnierzy-pacjentów. Ale ten ranny szepcze dalej i tenże Alf Tarczyński pochyla się nad nim i słyszy takie słowa – powiem szczerze, że jak przeczytałem je po raz pierwszy to tak, jak bym dostał obuchem w głowę. Bardzo często je cytuję kiedy rozmawiam z młodzieżą. Mówi tak: ,,Poszedłem walczyć za Polskę (rok 1914 czy 1915), bo tak wypadało, inni szli, bo tak wypadało, a ja tak naprawdę to jej nie znałem, to ja jej nie kochałem, a teraz, teraz to ja czuję, że ja ją kocham. Czy ty rozumiesz, ja umieram z miłości’’. I to zdanie ,,ja umieram z miłości’’ w tym kontekście jest czymś takim, że ile razy to powtarzam, to powiem szczerze, że mam ciarki na plecach. I to nie jest żaden tekst propagandowy, to jest autentyczne wspomnienie. Oni byli zwykłymi ludźmi. To było pokolenie ludzi, którzy tę Polskę wywalczali, choć Polski tak naprawdę nigdy nie dotknęli. Oni są troszkę jak ci młodzi ludzie teraz, którym się opowiada o wywalczeniu niepodległości. Oni nie mają możliwości dotknięcia tego namacalnie dlatego, że nikt z tych którzy odzyskiwali Niepodległą już nie żyje. Więc relacje na ten temat są z którejś tam ręki. Tak samo dla nich Polska niepodległa była też w relacjach z którejś ręki. Bo ci którzy mieli okazję żyć w wolnej, choć upadającej, Rzeczypospolitej już nie chodzili po tej ziemi. Więc to był mit, w którym cały czas się wychowywali. To stwierdzenie młodego człowieka nie było stwierdzeniem patetycznym. Było to dla niego czymś normalnym wypływającym z serca.
ŁR: Wspomniał pan o konspiracyjnych organizacjach młodzieżowych. Czy można by było podać nazwy kilku takich organizacji i opowiedzieć jak one działały?
MŁ: Zapominamy o ogromnej grupie młodych ludzi, którzy nie byli w lesie. Nie nosili broni, a walczyli najdłużej. Bo kiedy nie było już żadnego żołnierza w lesie, kiedy już wszystkie oddziały zostały rozbite, kiedy jeszcze gdzieś tam, jak zaszczute zwierzę,ukrywa się „Lalek”, to w tym czasie jest cała masa maleńkich, ale działających wciąż antykomunistycznych organizacji młodzieżowych. I to jest niesamowite, kiedy dla nich komuniści budują ogromny obóz pracy w Jaworznie, tylko dla nieletnich, jeżeli w tym kraju jest 11 000 nieletnich uwięzionych. I oni wciąż niosą tę wiarę w Polskę niepodległą. Ta Polska wciąż w nich jest pomimo tych strasznych aresztowań i terroru, jaki wprowadzają sowieci. Oni trwają. Dorośli pękają w pewnym momencie, a oni wciąż trwają. To jest niesamowite. Najciekawsze w tym jest to, że tworzą je sami, a bardzo często przekonują do tej działalności na przykład nauczycieli. Organizacje młodzieżowe były bardzo malutkie. Niestety szybko wpadały poprzez często słabe zabezpieczenie i ochronę. Bo młodzi nie umieli konspirować. Podczas okupacji niemieckiej byli często zbyt młodzi, by poznać tajniki walki podziemnej. Uczyli się na własnych błędach, choć w ich wypadku były to błędy jak u sapera – ostateczne. Poza tym przechodzili piekielnie ciężkie śledztwa. Bezpieka ich lała, bo im się w głowie nie mieściło to, że ci młodzi ludzie mogą działać sami. Więc szukali prowodyrów, szukali dorosłych, którzy ich do tego nakłonili. Więc często ich bili bardziej niż dorosłych. Oni potem byli cały czas na celowniku bezpieki, a równocześnie mieli przekreślone życie. Często nie byli w stanie pokończyć szkół, a równocześnie byli wyrzuceni poza nawias i złamani totalnie. Więc długo się o nich nie mówiło, bo oni sami gdzieś się pochowali. Zapłacili chyba największą cenę za tę swoją działalność. Tych organizacji, jak wspomniałem, była cała masa np. Młoda Gwardia Przeciwko Komunizmowi, Młodzieżowy Ruch Oporu, Młodzież Armii Krajowej, Harcerska Zbrojna Służba Ojczyźnie, Grupa Terrorystyczno-Dywersyjna ,,Mściciel’’ albo taka jedna z takich bardziej znanych w terenie Grupa Operacyjna Armii Krajowej w Pułtusku – GOAK. Dobre jest w tej chwili dlatego, że ta historia wraca. W tamtym roku młodzież licealna w Pułtusku zrobiła fantastyczny spektakl poświęcony właśnie GOAKowi, który nota bene był wystawiany w kinie Narew. A to było kino w którym odbywał się proces pokazowy tych właśnie młodych chłopców. I to była rekonstrukcja tegoż procesu. Świetny, fantastyczny teatr. On powinien być puszczany w telewizji. Nie dość, że ci młodzi ludzie świetnie to zagrali przy pomocy dorosłych. Włożyli w to całe swoje serce. Przede wszystkim, że oni to zrobili to jest fenomenalne, a poświęcone ich rówieśnikom i to właśnie z ich szkoły młodzi ludzie byli w tym kinie sądzeni.
Warto zwrócić uwagę na to – kiedy jest największy terror tych organizacji jest najwięcej.
ŁR: Temat Żołnierzy Wyklętych, jak już wspomnieliśmy, jest to temat rzeka, nie do ogarnięcia, ale pomimo wszystko do dzisiaj mamy podział: dla jednych są bohaterami dla innych bandytami, mordercami. Skąd ten podział się bierze?
MŁ: To jest cena, jaką zapłacili Polacy przez okupację sowiecką. Niedawno usłyszałem od znajomej nauczycielki, która mi opowiadała,że na lekcji, na której opowiadała o Żołnierzach Wyklętych wstał uczeń, wydawało by się bardzo dobry, i powiedział, że to jest jakaś bzdura, bo w jego rodzinie wszyscy mówią, że to było tak: ,,Było czterech braci, trzech wróciło z wojny jeden zginął, nie wrócił. Ten co nie wrócił był w lesie”.
Inni, jak pan mówi, uważają tak oczywiście, bo taka była terminologia komunistyczna: to były bandy, to byli bandyci. I dokładnie tak odbywały się procesy, w których zawsze było mówione, że to jest sąd nad bandytami. Prasa donosiła, że bandyci. Jak potężna była siła propagandy komunistycznej niech świadczy coś, co ja przeżyłem. Otóż ja jestem synem żołnierza Armii Krajowej i Armia Krajowa była ,,cacy’’ mówiąc kolokwialnie. Natomiast propaganda dotycząca Narodowych Sił Zbrojnych była tak silna, że mimo iż w jakiś sposób się buntowałem przeciwko temu, gdzieś mi to pozostało. I w momencie, kiedy będąc już dorosłym człowiekiem, nagle znalazłem informacje o tym, że w oddziałach Narodowych Sił Zbrojnych byli także Żydzi walczący z bronią w ręku – to w tym momencie przeżyłem coś w rodzaju niesamowitego szoku. I nagle w tym momencie wszystko, co było mi wkładane do głowy, nawet gdzieś na zasadzie podprogowego przekazu, który się pojawiał w tej całej propagandzie komunistycznej spowodowało, że już w wolnej Polsce nadal w mojej świadomości funkcjonowali jako nie do końca świetlana formacja. A przecież wydawało by się, że w końcu, historia mój konik, mój zawód itd. itd…, że ja powinienem to wiedzieć. Nie wiedziałem. Więc jeżeli ludzie którzy się nie zajmują historią- a wychowani są w tej narracji komunistycznej – no to trudno się dziwić, że w ten sposób mówią. Myślę, że lekarstwem na takich ludzi jest poprowadzenie ich do piwnic na Strzeleckiej czy we Włochach na Świerszcza. I zadać jedno krótkie pytanie, jeśli byli bandytami to powinni ponieść karę za to, że byli bandytami. Ale jak można więzić człowieka w takich warunkach, w piwnicy i przeprowadzać tak straszne śledztwa, że uwięziony pisze na ścianie ,,śmierć naszym wybawieniem’’. Jeżeli on był bandytą, to kim był ten, kto go tam trzymał? Ciekaw jestem, jak na to pytanie odpowiedzą ci ludzie. Oni bronią się rękoma i nogami przed tą prawdą. Oni się boją zejść do tych piwnic. Boją się spojrzeć na te nazwiska, spojrzeć na te kalendarze więzienne, spojrzeć na te inskrypcje ,,Jezu wyratuj’’ albo ,,Jezu wróć’’. Ale to jest chyba jedyny sposób żeby zmienili podejście, bo jeśli tak to kim byli ci oprawcy. Ja już nie będę w tym momencie dyskutował z tymi ludźmi na temat tego, kto był prawym Polakiem, a kto nie był. Ja wiem kto był… Jest to zupełnie naturalne, prawym Polakiem jest ten, kto ma Polskę w sercu. A nie ten kto, przejmuje władzę, właściwie dostaje ochłapy władzy nadanej przez okupanta. Dla mnie każdy współpracujący z okupantem to zdrajca. Ten sam człowiek, który będzie mówił o Żołnierzach Wyklętych, że były to bandy i że byli to bandyci równocześnie nie będzie protestował przeciwko wydawaniu wyroków śmierci na kolaborujących z Niemcami w czasie okupacji niemieckiej. Zupełnie jakby okupacja sowiecka nie była okupacją..Ciekawostka…
ŁR: Jakże prawdziwa, niestety…
MŁ: I tu się narażę paru osobom ale dla mnie ciekawostką jest to, że istnieje ciągłość między Ludowym Wojskiem Polskim a Wojskiem Polskim. Nagle się okazuje, że Jaruzelski jest żołnierzem tej samej armii, co Pilecki. Istnieje pełna ciągłość. To się w głowie nie mieści. A przecież to były polskojęzyczne oddziały Armii Sowieckiej. Naraziłem się tu paru osobom, które będą mówiły, że to była przecież armia polska, tylko cóż ta armia polska robiła? Najpierw ganiała i wyrzynała Żołnierzy Wyklętych nazywając ich bandytami, a później pacyfikowała społeczeństwo. Strzelała w grudniu 1970 r., waliła po gębie w ’81-82 r. Przecież to nie była milicja, to było Wojsko Polskie. Pierwszy raz w ’81 r. jak dostałem w twarz od patrolu, to nie był patrol milicji, tylko to był patrol wojskowy. Cały sztab wykonywał rozkazy Moskwy.
ŁR: Witold Pilecki będąc w więzieniu pisał, że ,,Auschwitz to jest igraszka’’ przy tym jakie metody śledcze stosowali sowieci. Również podczas obchodów Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych na Pradze wspominał pan o tzw. badaniu. Wielu młodych ludzi myśli, że było ono podobne do tego, jakie mamy je u lekarza. Czy mógłby Pan coś powiedzieć na temat metod śledczych sowietów?
MŁ: Tutaj znowu mamy do czynienia z tematem rzeką. To jest kolejna terminologia resortowa.,,Badanie’’ to było przesłuchanie. Przesłuchanie dosyć często bardzo ciężkie, które miało doprowadzić do wyciągnięcia informacji, bądź do zmuszenia podania informacji, które chciał usłyszeć śledczy. A że człowiek to taka paskudna istota, która niestety lubi zadawać ból i ma niesamowitą wyobraźnię… Od zarania niestety tortury istniały. Więc opowiadanie o tym, jakie tortury były zadawane zajęło by nam dużo czasu. Te najbardziej znane i najbardziej jak by osłuchane to jest wyrywanie paznokci, wbijanie drzazgi pod paznokcie itd. Ale ja czytałem, w którymś z raportów dotyczących Strzeleckiej opis człowieka, który jest wygięty w przedziwnej pozycji, skrępowany, nachylony nad zaostrzonym prętem, wycelowanym prosto w jego oko i bity pałkami równocześnie po plecach. Więc musi utrzymać równowagę, żeby nie nabić się na ten pręt i jeszcze znieść ten ból – to jest chora wyobraźnia, która nie mieści się w głowie. To jest jeden z raportów Delegatury Sił Zbrojnych. Opisuje to człowiek, który wyszedł ze Strzeleckiej i znał to od podszewki, z opowiadań tego który był przesłuchiwany. Czy, jak wspominał pan Skorupiński, o najprostszym: 200 batów, 200 pałek. Człowiek musiał liczyć te pałki sam. A jak się pomylił dostawał kolejne. To się w ogóle w głowie nie mieści dlatego, że po takiej ilości odchodzi mięso od kości. To znowu jest metoda czysto rosyjska stosowana w armii carskiej. Wówczas bito wyciorami od karabinów. Ale stosowano często tortury, które nie pozostawiają teoretycznie śladów, tzn. nie widać śladów pobicia, np.stanie z wyprostowanymi rękoma przez kilka dób non stop. Rzecz, która przechodzi ludzkie pojęcie. Także metody stosowane są przeróżne, też znana metoda sadzania na odwróconym stołku. To co wyprawiano wówczas, to każdy z tych bijących, każdy z tych bandytów miał wolną rękę. Była jedna tylko zasada: śledczy oceniał, do jakiego stanu można doprowadzić przesłuchiwanego. Jeśli był ważny dla śledztwa, to nie pozwalano mu za wcześnie zejść z tego świata. Przerywano przesłuchanie, dawano środki wzmacniające po to, żeby można go było z powrotem katować. Wszystko było uzależnione od pana życia i śmierci, czyli tego, który przesłuchiwał. Nawet ten bijący musiał go słuchać.
ŁR: Czy jakoś inaczej traktowano kobiety? Czy jakaś taryfa ulgowa była dla kobiet w ciąży? Czy na równi je traktowano jak mężczyzn?
MŁ: Traktowano je bardzo podobnie. Też przechodziły bardzo ciężkie śledztwa. Katowane w sposób makabryczny. W przypadku kobiet w ciąży nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. To też zależało od śledczego i od tego co chciano z niej wyciągnąć. Jeżeli to była osoba, która była mniej ważna to mniej się z nią patyczkowano w tym momencie, kiedy była w ciąży.
ŁR: Często dochodziło do takiego momentu, że osoba która odchodzi od zmysłów podpisuje wszystko, co jej podsunęli pod nos śledczy. Jak taką osobę oceniać, bo można powiedzieć nie patrząc na ówczesne uwarunkowania, że jest zdrajcą. Ale czy można to tak wprost oceniać?
MŁ: Wolność polegała na tym, że wbrew temu szalejącemu terrorowi, wbrew temu wszystkiemu, a często wbrew zdrowemu rozsądkowi, oni nadal walczyli. Kwestia tego, co działo się na przesłuchaniach, to już jest odrębna para kaloszy. To już jest zupełnie inna sprawa. Osobiście twierdzę, że nie ma człowieka, którego nie można by było złamać. Czasami nie znajdowali sposobu, którym mogą go złamać. A można złamać w przeróżny sposób. Można złamać znęcając się fizycznie, ale można zrobić to w sposób bardzo wyrafinowany i złamać go znęcając się psychicznie. To wszystko zależy od człowieka. Kiedy dostaje człowiek alternatywę albo twoje dziecko albo twój dowódca… Trzeba zadać sobie takie pytania. Więc ocenianie ludzi po takich śledztwach… Jeżeli zostali złamani, nadal są bohaterami.
Człowiek katowany, człowiek pozbawiony snu, strzęp człowieka, często nawet nie wie już w pewnym momencie, co podpisuje. Na tym to też polegało, żeby zmusić człowieka do podpisania zeznań, które nie miały nic wspólnego z prawdą, jakąkolwiek. Ale były potrzebne do tego, żeby złamać kolejną osobę. Żeby zrobić na przykład proces pokazowy, który miał zastraszyć resztę społeczeństwa. W żadnym wypadku nie można w ten sposób mówić. Jeżeli możemy kogoś nazwać zdrajcą, to tych którzy współpracowali świadomie. Ale też człowiek złamany, który zaczyna się później staczać w tę współpracę z bezpieką nadal jest ofiarą. To jest nadal ofiara, bo został do tego zmuszony. W żadnym wypadku nie można ich oceniać z punktu widzenia zdrady. Zdrada jest wtedy, kiedy tak jak Judasz za srebrniki wydaje się drugiego człowieka. Jeżeli jest to wymuszone w śledztwie. W takim śledztwie nikt z nas nie wie, jak się zachowa w tak trudnej sytuacji, w sytuacji ekstremalnej. Tego nie wie nikt. Pękają najtwardsi, a twardszymi stają się ci, którzy na pozór wydają się mięczakami. Hołd należy się wszystkim tym ludziom. A ta niezłomność – jeszcze jedną rzecz chciałem dodać w kwestii naszych walczących żołnierzy – otóż jeszcze trzeba wziąć pod uwagę to, że część tych ludzi nosiła tę Polskę w sercu, ale równocześnie były to osoby, które nie miały już nic do stracenia. Przecież często oni mieli gdzie wrócić, jeżeli wyrzucono ich z ich domów, bo było już zupełnie tam państwo sowieckie – chociażby kwestia Wileńszczyzny i terenów zabranych całkowicie zza linii Bugu. Ci ludzie, gdzie oni mieli wrócić? Tropieni jak dzikie zwierzęta… Jedynym ich wyjściem była walka. O tym też trzeba pamiętać. I druga sprawa. Pamiętać jeszcze jedno to, co wciąż powtarzam, wciąż chcę żebyśmy wszyscy zdawali sobie z tego sprawę, to byli tacy sami ludzie jak my. Oni się zupełnie niczym nie różnili. W jednej z cel na Strzeleckiej są takie serduszka pięknie wyryte w cegle. Nie nazwiska, nie modlitwy, nie krzyk rozpaczy ale serduszko przebite strzałą z inicjałem podpisane bodajże Dawid. Przecież to byli tacy sami ludzie jak my, którzy chcieli kochać, którzy chcieli normalnie żyć, którzy mieli swoje marzenia, swoje plany w Polsce niepodległej, którzy tak jak ś.p. Józef Szczepański ps. ,,Ziutek’’, wychowanek Liceum Władysława IV, ten który napisał ,,Pałacyk Michla’’, który w jednym z bardziej wesołych wierszyków pisze ,,a gdy będzie już po wojnie, będzie cicho i spokojnie […] wtedy chłopcy z Parasola będą grali wielkie role w dyplomacji, rządzie, sejmie…’’. Zamiast tego trafiają do kazamat Strzeleckiej, są więzieni w Gęsiówce, którą w Powstaniu nota bene zdobywali. Ale oni mieli marzenia… Po to uczyli się na tajnych kompletach, by odbudowywać wolną Polskę, by stać się elitą intelektualną tego kraju. Nagle zostaje im to zabrane. Ale mieli te marzenia, czyli jak każdy z nas. Nie można na nich patrzeć z punktu widzenia tego, że byli czymś niedoścignionym. Oni byli, tak jak moja matka – zawsze się do niej odwołuję bo to była bardzo mądra kobieta, żołnierz Batalionu Baszta – która mówiła, że to był taki czas i tak trzeba było się zachować. To było tak naturalne, że kiedy trzeba to idzie się walczyć za Ojczyznę, a kiedy trzeba to się podwija rękawy i się ten kraj odbudowuje. Dla nich to było naturalne. Bo kiedy będziemy to wiedzieli i zdawali sobie sprawę z tego, że byli to zwyczajni ludzie to wtedy się okaże, że możemy być podobni, że możemy zrobić dużo dobrych rzeczy zwłaszcza teraz, kiedy niewiele nam grozi.
ŁR: Co skłoniło Żołnierzy Wyklętych, by iść walczyć? Pomimo ciężkich przesłuchań nie poddawali się? Skąd brała się ta wewnętrzna siła ducha?
MŁ: Tak jak już wspominałem, przede wszystkim to wychowanie, to co było ideą, dla nich było wręcz czymś namacalnym. Bo ta Polska powstała jak feniks z popiołów. Oni się wychowywali, dorastali w tej wolnej Polsce. Oni nią żyli, ona była częścią ich życia. To nie tak jak, w tej chwili. To był zupełnie inny świat. To dawało im tego kopa by wierzyć, że coś z tego będzie, nawet w sytuacji beznadziejnej. To wówczas mówiono: póki życia,póty nadziei. To była taka wiara, dzięki temu udawało się przetrwać bardzo trudne chwile tym ludziom. Z drugiej strony, tak jak już wspomniałem, niektórzy to byli ludzie, którzy nie mieli gdzie wrócić. Często to były osoby, które też nie miały innego wyjścia. Bo za swoją służbę Ojczyźnie w szeregach Armii Krajowej byliścigani i wsadzani do więzień jak np. ,,Anoda’’. Pozostało im albo ukrywanie się albo walka. To są też tego typu okoliczności. To jest walka nie tylko o swoje ideały, ale także walka o swoje człowieczeństwo. Tak, jak te napisy na murach Strzeleckiej, pozostawianie śladu po sobie – to jest rozpaczliwa walka o zachowanie człowieczeństwa. Najgorsze, co może się zdarzyć to to, co chcieli zrobić komuniści:,,zniknąć’’ ich, zapomnieć, wyrzucić całkowicie ze świadomości.
ŁR: Dzisiaj przeżywamy odnowienie pamięci o Żołnierzach Wyklętych. Odbywa się coraz więcej uroczystości oraz wydarzeń, które mają ich przypominać, wspominać. Kiedyś w podręcznikach do historii ten temat był traktowany jako drugorzędny albo wręcz pomijany. Co jest tego przyczyną, że dzisiaj przywracamy Żołnierzom Wyklętym pamięć i oddajemy cześć?
MŁ: To, że wreszcie można o nich mówić. Najciekawsze w tej historii jest to, że najwięcej osób zafascynowanych drugim podziemiem, czyli Żołnierzami Wyklętymi, to są bardzo młodzi ludzie. Każde pokolenie potrzebuje ideałów i tu nagle, kiedy wydawało by się, że świat, który troszkę oszalał – bo ten świat troszkę jest dziwaczny, gdzie ciągle robimy sobie selfiki i wrzucamy do sieci informacje o tym jak się dzisiaj ubraliśmy zupełnie niepotrzebne nikomu – kiedy ten świat jest zupełnie taki jakiś spłycony, to ci młodzi ludzie poszukują czegoś, co ma sens. Czyli czegoś, co miało sens dla kogoś, czyli potrzebują ideałów. I znajdują jew tej chwili właśnie, często wbrew innym, w Żołnierzach Wyklętych. Wyklęci, bo oni wciąż byli wyklęci, oni nie istnieli. A przecież byli. Dlaczego nie istnieli jak byli? I tu jest to pytanie… Stają się więc tymi ideałami, do których dążą młodzi. I tak naprawdę, to chyba to poszukujące młode pokolenie wyciągnęło z niebytu Żołnierzy Wyklętych. Nie my, historycy. Bo można napisać wiele książek na ten temat i będą leżały na półkach i nikt po nie sięgnie. Tymczasem to poszukująca wzorców młodzież odkrywa przed nami historię Wyklętych. Kiedy były pierwsze prace ekshumacyjne, to przecież na Łączce wolontariusze byli bardzo młodzi. Pamiętam, kiedy przy ekshumacjach na Bródnie przyszły bardzo młode dziewczynki z gimnazjum. Dostały sito i przesiewały ziemię żeby wyciągnąć każdą drobną kosteczkę. Przyszły same i nie robiły sobie selfie. To jest ważne. Ja sobie to właśnie uświadomiłem w tej chwili.
ŁR: To jest swego rodzaju paradoks. Politycy z lewej strony sceny politycznej próbują zniszczyć lub wręcz zohydzić obraz Żołnierzy Wyklętych, a jednak powrót do historii jest. Na przykład p. Senyszyn, która bardzo ohydnie podchodzi do tematyki Żołnierzy Niezłomnych, a jednak ludzie młodzi stawiają sobie ich za wzór pomimo wszystko.
MŁ: Tamta strona będzie broniła swojego punktu widzenia z tego prostego względu, że często są w tragicznej sytuacji, bo cóż? Mieliby się przyznać się do tego, że ich najbliżsi z rodziny byli bandytami? byli mordercami? byli katami? To jest też ucieczka, to jest to coś, co psychologowie nazywają wyparciem. Kiedy jest coś traumatycznego, to się wypiera z pamięci, nie przyjmuje tego do świadomości. To też trzeba zrozumieć… To tak, jakby pan nagle się dowiedział, że pana dziadek katował ludzi w piwnicach na Strzeleckiej. Zareagował by pan: niemożliwe, w życiu! Ale jeżeli wychowywało się w tym środowisku i cały czas było określenie ,,bandyci’’, to jak nagle zmienić spojrzenie na patriotów, którzy tam byli katowani przez kogoś, być może związanego z naszą rodziną? To jest troszeczkę na tej zasadzie, jak kiedyś pamiętam rozmowę z pewnym człowiekiem, który opowiadał o swoim sąsiedzie, ,,taki fajny, ekstra człowiek’’, to było w kontekście, że jakiś tam młody człowiek chciał bardzo dostać się do Służby Więziennej i nie bardzo wiedział, jak ma sobie z tym poradzić, jak do tego podejść. To mówi:,,słuchaj, nie ma sprawy, ja mam takiego fantastycznego sąsiada on był przez wiele lat naczelnikiem więzienia, jego rodzina jest w tym itd. itd. I on ci na pewno pomoże, przynajmniej podpowie’’. Ja tak słucham, ten pan wiekowy, w końcu nie wytrzymałem i zadałem pytanie, w jakich latach ten pan był naczelnikiem więzienia. On mówi:,,a w latach 50-tych, taki ekstra gość’’. I tak słucham i mówię:,,słuchaj w latach 50-tych, to czy ty kojarzysz, kogo trzymano w więzieniach, w jakich warunkach?’’. I on tak widać zamilkł i tak, jak temu pomysłowemu Dobromirowi na filmie rysunkowym, jak ta piłeczka, widać było, że ten mózg pracuje i nagle przeklął sobie ostro, dopiero do niego dotarło. Ten fajny porządny facet, którego tak bardzo lubił był katem. Był katem dla ludzi, których on nota bene, ten opowiadający, cenił bardzo, bardzo wysoko. Bo też związany rodzinnie z drugim podziemiem niepodległościowym. Ciekawe, nasz sąsiad milutki… To jest też jakieś wytłumaczenie dla tych ludzi, bo mówi się o nich resortowe dzieci. Ale nie dość, że one w dużej mierze nadal odcinają kupony z działalności ich przodków, tych niezbyt świetlanych, to równocześnie kwestia psychiczna, ta blokad, która jest bardzo trudna.
ŁR: Oni korzystają z tej władzy, a ofiary niestety często nie mają co do garnka włożyć…
MŁ: To prawda. I to tyczy się nie tylko tych już starców Niezłomnych, ale także często jeszcze znacznie późniejszej opozycji, czyli konspiratorów z lat 80-tych, ,,Solidarności’’, organizacji młodzieżowych. Niektórzy z nich są przecież w bardzo ciężkiej sytuacji materialnej. Także to jest kolejny problem.
ŁR: Kończąc nasz ciekawy wywiad chciałem zapytać, jakie miejsce w Pana życiu, pracy zajmują Żołnierze Wyklęci? Czy mają jakieś szczególne miejsce, bo jak Pan opowiadał podczas obchodów Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych na Pradze, można było odczuć, że to wypływało z serca.
MŁ: Dokładnie tak. Ja jestem chyba troszkę taki nienormalny chyba… Kiedyś, jak, chyba w ’87 roku odmawiałem służby w Ludowym Wojsku Polskim i na którymś z przesłuchań chciano mnie jakoś przekonać i tłumaczyć, że to jest przecież armia polska itd., ja cały czas twierdziłem, że są to polskojęzyczne oddziały radzieckie. Powiedziałem coś, co gdzieś przeczytałem. Jak zrobić z człowieka, który wychował się na ,,Trylogii’’ i ,,Kamieniach na Szaniec’’ żołnierza Ludowego Wojska Polskiego? To ze sobą nie gra nijak. To chyba tak jest, że u mnie, to pewnie troszkę tradycja rodzinna ale to nie na takiej zasadzie, że ona się przewijała bez przerwy, jako, że mój dziadek w 1920 r. walczył, a jeszcze wcześniej też wojował zanim nastała Niepodległa, a drugi także w 1920 r., później konspiracja, w czasie II wojny światowej mama, tata, później te kwestie związane z konspiracją, tą drugą, chociaż ona jest jakby dalsza rodzinnie dlatego, że moja mama owszem siedziała, zabrali ją jako uczennicę z ławki szkolnej, skuli kajdankami podczas lekcji, wyprowadzili, ale to nie było związane z jej drugą działalnością w konspiracji tylko z tym, że spotkała się z kolegą z powstania, który po ujawnieniu wrócił z powrotem do lasu, mama była ostatnią osobą, z którą się widział zanim trafił z powrotem do lasu. W jaki sposób, nie znam dokładnie całej sytuacji. Ale wiem, że to dokładnie tak wyglądało. Ale jest tak jakby ta ciągłość. Ciągłość w służbie Ojczyźnie. Ale to zostało zaszczepione. W moim przypadku jest to kwestia tej tradycji chyba rodzinnej, to że oni służyli. Moim obowiązkiem jest także służyć, także jak oni, na tyle ile potrafię, na ile umiem. To już nie jest czas, żeby ganiać z bronią, ale to jest czas po to, żeby budować. A żeby budować trzeba mieć to głęboko gdzieś tam wpojone. Może to wydawać się górnolotne. Ale to chyba tak jest. Są mi bliscy tak samo, jak wszyscy ci którzy wierzyli, jak to mówił Wojciech Ziembiński, w Najjaśniejszą Rzeczpospolitą. Oni mi są tak samo bliscy jak Helena Bujwidówna, która rozbraja w listopadzie 1918 r. Ukraińców i walczy o wolny Lwów. Czy chłopcy wykrwawiający się na Czerniakowie w ’44 r.. Ta ciągłość, to są ci sami ludzie. Choć różne pokolenia. Choć różne okoliczności. Ale wciąż ci,którzy wierzą i walczą, nie po to żeby walczyć i ginąć tylko po to, żeby zbudować. Bo przecież oni walczyli po to, żeby zbudować. Nawet jeśli tu chodziło o zachowanie, tylko i wyłącznie już w pewnym momencie, swojego człowieczeństwa, swojego ja. Ja, czyli Polak. Bo w pewnym momencie do tego doszło, prawda? Kiedy byli tak tropieni i tak niszczeni. Ale wciąż ta wiara. I ona mimo wszystko, chociaż byli tylko zwykłymi ludźmi i mieli wciąż te same problemy i dylematy jak my. Walczyć jeszcze czy już przestać? Czy schować się czy stchórzyć… Oni wszyscy to przeżywali. A jednak trwali. I dodają sił. Kiedy się o nich pomyśli to dodają sił, teraz też.
ŁR: Oby nam wszystkim dodawali sił… Dziękuję za rozmowę.
Z Marcinem Łaszczyńskim, historykiem warszawskiego oddziału IPN, edukatorem historycznym rozmawiał Łukasz Russa
